Portugués | English | Español | Русский (russian) | Deutsch | Italiano | Français | Все новости |
 
roni
Биография * PokerStars * Последние фото * CHAT * * Ссылки * Баннеры * Вэбмастер
Новости
Календарь

Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
      1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31      
This day in history of Ronaldo

2003

Seleção de Parreira perde eficiência no empate com o Peru

Cerca de 100 brasileiros se "aventuram" no estádio Monumental

Pela Seleção, Kaká quer se tornar um "jogador completo"

Para Parreira, empate com o Peru "é resultado normal"

Gilberto Silva: "Empate está dentro do previsto"

Zé Roberto: "Temos que pensar em vitória contra o Uruguai"

Brasil empata em jogo que o Peru merecia vencer

Para Rivaldo, Peru foi melhor na segunda etapa

Ronaldo mantém baixa média com a seleção de Parreira

Brasil empata com Peru em seu terceiro jogo nas eliminatórias

Brasil e Peru empatam em 1 a 1

Rivaldo acha que Ronaldo não marcou por falta de oportunidades

Seleção Brasileira desembarca em Curitiba

Motivador da Seleção é barrado na porta do hotel

Federação Paranaense corre contra o tempo para aprontar Pinheirão para jogo da seleção

Brasil no aprovecha 45 minutos y sufre un inesperado tropiezo ante Perú

Brasil e Peru empatam em 1 a 1

Бразильцы не смогли выиграть у сборной Перу

Бразильцы теряют первые очки в отборочном турнире

Роналдо хорошо играл. Ривалдо забил. По Роберто Карлосу соскучились.

Peru hold Brazil 1-1 with Solano equaliser

Peru ties Brazil in World Cup qualifying match

Rivaldo delighted to get a game at last

Peru 1 Brazil 1 - World Cup qualifier result

2004

New superphoto: Ronaldo and Ronaldinho

Ecuador 1:0 Brazil. Full time.

Table of results

Photos: Ronaldo vs. Equador

Dois fantasmas pela frente

Ronaldos repartem notoriedade na seleção

FICHA TÉCNICA

Equador bate o Brasil em Quito: 1 a 0

Brasileiros lembram chances perdidas no primeiro tempo

Parreira qualifica como bom o ano da Seleção

Parreira isenta Roque Júnior de culpa pela derrota

Ronaldo precisa de oxigênio no intervalo

RONALDINHO, DISPUESTO A RENOVAR "POR 10 AÑOS"

LA PRIMERA DERROTA A BRASIL

Vuelo privado para las estrellas de Madrid y Barça

Оба Роналдо делят популярности в сборной

Эквадор 1 Бразилия 0 - Статистика матча

Первое поражение Бразилии

Частный рейс для игроков "Мадрида" и "Барсы"

Ecuador 1 Brazil 0 - result

Brazil upset in Ecuador, loses top spot

Ecuador stun world champions Brazil 1-0 in qualifier

Ronaldo blames altitude after shock defeat by Ecuador

2005

Photos: Ronaldo talks during a press conference

Rijkaard elogia Ronaldo e diz que ele é decisivo

Ronaldo, Ronaldinho, Kaká e Cafu fazem propaganda juntos

Ronaldinho receberá Bola de Ouro, dizem espanhóis

Ronaldo mantém mistério sobre presença em clássico

RONALDINHO GANA EL BALÓN DE ORO DE 2005

RONALDO, CON BUENAS SENSACIONES: "ME ENCUENTRO BIEN"

RONALDO: "SE RECIBIRÁ A ETO'O COMO MERECE, NO HA SIDO INTELIGENTE"

Ronaldo y Siemens centran la atención en el SIMO

"Реал" - "Барселона": статистическое сравнение двух команд

Баптиста: "Рони на 100% решающее, чем Этоо"

Рональдо: "Исход "Класико" может определить любая мелочь"

Ronaldo raring to go against Barca

Ronaldo: "The fans must be an example of how we and the Club are"

2006

Lenda do futebol mundial, Puskas morre aos 79

MUERE EL MÍTICO FERENC PUSKAS

Ni Ronaldo ni Beckham estarán en Santander

Умер Великий Ференц Пушкаш

Роналдо, Бекхэм и Кассано не сыграют с "Расингом". Заявка на матч 11 тура Ла Лиги

2008

Fotos: Informe Robinson - Cuadernos de Viaje - Ronaldo (07/11/2008). Фото: "Информе Робинсон" у Роналдо

"Ronaldo And Friends" 6:5 "Zidane And Friends". Second time in progress...

Photos: Zidane

Photos: Ronaldo today

Great Photo of the day!

Mesmo em recuperação, Ronaldo volta aos gramados em amistoso

"Estou muito perto de voltar a jogar", diz Ronaldo

Perto do retorno, Ronaldo diz que está com 70% de sua forma física

AMIGOS RONALDO 6:5 AMIGOS ZIDANE 5. Estadisticas

Amigos de Ronaldo vencem de Zidane na volta do Fenômeno aos gramados

Ronaldo dá lugar a Marta em Jogo Contra a Pobreza

Ronaldo vence duelo com Zidane em amistoso no Marrocos

Hoy se prueba en el amistoso contra Zidane y sus amigos

Ronaldo: "Estoy muy cerca de volver a jugar"

Zidane a Florentino: "Si usted vuelve, yo vuelvo"

Florentino reaparece en el partido entre Zidane y Ronaldo

AMIGOS RONALDO 6:5 AMIGOS ZIDANE 5. Estadisticas

Zidane y Ronaldo se rodean de amigos para golear a la pobreza

Zidane et Ronaldo, et c'est reparti pour... le show !

AMIGOS RONALDO 6:5 AMIGOS ZIDANE 5. Estadisticas

Сегодня состоится благотворительный матч "Друзей Роналдо" против "Друзей Зидана"

Роналдо: "Вот вот начну играть!"

В благотворительном матче «друзья Роналдо» обыграли «друзей Зидана»

The world watches Ronaldo

Moroccans throng to Zidane, Ronaldo charity match for poverty

AMIGOS RONALDO 6:5 AMIGOS ZIDANE 5. Estadisticas

2009

Photos: Роналдо во время перекура на вечерноей тренировке |  Ronaldo. Treino da tarde

Roberto Carlos feliz com Timão: 'Seria bonito jogar a Libertadores com Ronaldo'

Zagallo diz que Ronaldo vai à Copa se entrar em forma

Alternativas para acabar com a dependência de Ronaldo

Сколари может возглавить мадридский "Реал"

Бразилия в товарищеском матче выиграла у Омана

Загальо говорит, что если Роналдо достигнет хорошую физическую форму, обязательно окажется в сборной

2010

Galerias de Fotos: Ronaldo en el entrenamiento de la tarde | Роналдо на вечерней тренировке 17 числа

Galerias de Fotos: Ronaldo en el entrenamiento de la tarde | Роналдо на вечерней тренировке

Месси принес победу Аргентине над Бразилией и другие результаты

Partners






Яndex.direct

eXTReMe Tracker

Новости
 

19/05/2005
Футбол как национальная идея

 
 
А.ВОРОБЬЕВ: 20.13 в Москве, добрый вечер, у микрофона А.Воробьев, сигнал из 14-й студии. Здесь началась программа "Ищем выход". Неожиданная тема - естественно, она была придумана сегодня в последние часы - футбол как национальная идея. Надо сказать, что тема не нова, она возникает каждый раз, когда мы побеждаем хоть где-то, хоть в каких-то матчах, и столь же благополучно мы забываем об этой теме, как только мы где-то проигрываем. Позвольте я представлю сегодняшних гостей – это Игорь Фесуненко, журналист-международник, автор книг о бразильском футболе, собственно, человек известный и легендарный во многом – добрый вечер.

Игорь Сергеевич ФЕСУНЕНКО: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Бубнов. Не менее легендарный известный футболист и тренер. Добрый вечер.

А.БУБНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Александр Шмурнов, спортивный комментатор "НТВ-Плюс". Добрый вечер.

А.ШМУРНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, давайте, наверное, поздравим сначала друг друга с тем, что ЦСКА все-таки взяло кубок УЕФА.

И.ФЕСУНЕНКО: Друг друга и радиослушателей Эхо Москвы, конечно - всех. Это наш общий праздник, естественно. Хотя мой праздник персонально, потому что я хочу сказать, что за ЦСКА я болею с 1944 г. Я не знаю, если какой болельщик более возрастной, чем я у этой команды.

А.ШМУРНОВ: А Карвалью и Вагнер Лав вам, как любителю бразильского футбола?

И.ФЕСУНЕНКО: Хороши, конечно. Но по меркам общеевропейским это все-таки средние игроки, если смотреть правде в глаза.

А.БУБНОВ: Я думаю, да. Еще надо добавить, и это знаменательно, что как раз это в 60 лет нашей победы и это вдвойне приятно, что именно ЦСКА выиграло такой кубок.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, я на сегодняшних информационных лентах почитал сообщения, посмотрел телевизионные каналы – понятно ликование и радость – никто, по сути, не стесняется в выражениях, в головах политиков бродят сумасшедшие идеи про то, чтобы день 18 мая стал Днем футбола.

И.ФЕСУНЕНКО: Это идея Грызлова, по-моему, была

А.ВОРОБЬЕВ: В Совете Федерации это поддержали тут же совершенно. Есть много спорных моментов. Футбол – как национальная идея. Я хочу понять, что есть для вас национальная идея – от этого будем отталкиваться и пойдем уже дальше по плану. Пожалуйста.

А.ШМУРНОВ: Национальная идея не может быть для нас. Если она для нас - для меня, для Александра, для Игоря Сергеевича – то она пока еще не существует. Она должна быть для всех. И поэтому футбол в ближайшее время, боюсь, что даже на наш молодой век не хватит – не станет национальной идеей. Здесь должны быть заинтересованы абсолютно все. Я много раз приводил в пример. Когда в Италии на улице бабушку спрашиваешь – за кого вы болеете? - Я, конечно, милок, болею за свою "Анкону". Но еще и за "Ювентус". Вот, в принципе, понятно, что в Италии футбол может быть национальной идеей, потому что он интересует людей, гораздо больше, чем другие сферы жизни. У нас футбол с давних пор был всегда перед погодой. Нужно еще 70 лет, чтобы это изменилось, чтобы к футболу, к спорту мы относились… может быть, эта победа даст нам 15 копеек в эту копилку, которую мы скопим как те газоны, которые 300 лет нужно подстригать.

А.ВОРОБЬЕВ: Это мнение г-на Шмурнова. Но, тем не менее, и спорт и погода привлекают повышенное внимание. Ведь есть телевизионные каналы погодные – в тех же США.

А.ШМУРНОВ: У нас?

А.ВОРОБЬЕВ: У нас нет.

И.ФЕСУНЕНКО: Я со Шмурновым категорически не согласен, футбол играет колоссальную роль в духовной жизни нации, безусловно. И лучшим доказательством этого может служить то, что случилось за последние стуки – я имею в ввиду даже не саму победу армейцев, а все последующие празднования, чествования, шествия, торжества, крики, шум, в Москве, в других городах России. Но не только это. Я хочу напомнить события 2002 г, трехлетней уже давности, когда мы играли на Чемпионате мира, играли как всегда в последних чемпионатах бездарно, все участники нынешнего «круглого стола» работали там, Шмурнов был в то время, по-моему, в Сеуле, а Бубнов был в Токио. И мы не видели этого, но мы знаем и все помнят, что творилось в Москве после провала нашей сборной. Какой был погром на Манежной площади. Чтобы вот так люди стихийно пошли и устроили эти бесчинства, нужно, чтобы случилось что-то такое очень…

А.ВОРОБЬЕВ: Футбол – социальное явление, вы это хотите сказать?

И.ФЕСУНЕНКО: Да, футбол - социальное явление. И я тогда писал, я помню, в своем комментарии в газете «Советский спорт» - у меня тогда была колонка в этой газете – что футбол для нас это больше, чем спорт. Его нельзя ставить вместе в одной какой-то линейке вместе с борьбой, боксом, художественной гимнастикой и фигурным катанием. Футбол - это больше, чем спорт, больше, чем футбол. Футбол это что-то такое, что все-таки влияет на настроение людей, что может радовать страну или повергать ее в гнев, в ужас, как это уже было, и то и другое. И поэтому я тогда говорил – пафос той моей статьи был, что давно пора обратить на футбол серьезное внимание властным структурам, политическим структурам, включая президента страны, правительство. И так далее. Что значит обратить? Не значит командовать, не значит лезть туда со своими инициативами. А поощрять, перестроить, перекроить, может быть, школьные программы, чтобы футбол был обязательной дисциплиной для мальчишек. Вложить крупные деньги в строительство детских футбольных полей, организовать детские футбольные школы - разумная, хорошая оплата тренеров детских футбольных школ.

А.ВОРОБЬЕВ: А хоккей, а шахматы?

И.ФЕСУНЕНКО: Нет, футбол – это футбол. Футбол это больше, чем хоккей, больше, чем шахматы, больше, чем любой другой вид спорта.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Бубнов, скажите, почему мы начинаем вспоминать о футболе как о национальной идее только в моменты наших побед?

А.БУБНОВ: Это специфика России – когда хорошо, мы начинаем какие-то инициативы принимать, а когда плохо - мы наоборот хаем и ничего не делаем…

И.ФЕСУНЕНКО: Или выходим на Манежную площадь и переворачиваем автомобили, кстати говоря. Мы не только не говорим о футболе вперед побед, а когда поражение, мы страдаем, мучаемся, рыдаем, рвем волосы, проклинаем тренеров, проклинаем игроков, или иногда доходит, повторяю, до того, что было на Манежной площади.

А.БУБНОВ: И самое страшное, что у нас нет профессионального анализа событий для того, чтобы потом идти к позитиву. Это самое страшное. За последние десятилетия это точно в России – после всех провалов, на чемпионате Европы, на чемпионате мира – ни один тренер не отчитался перед руководством, хотя бы футбольным, я уже не говорю об общественности. И не назвал конкретных причин провалов и поражений. И что очень важно для развития футбола – выхода из этой ситуации. То есть позитива и конкретики, которая бы определяла тактику и стратегию развития этой игры. Потому что очень важно, иногда даже иное поражение важнее, чем победы. Потому что оно дает определенный импульс развитию футбола. У нас этого не происходило. И вот что касается предыдущего…

И.ФЕСУНЕНКО: Оратора?

А.БУБНОВ: Да. Я полностью согласен с Фесуненко, что это социальное явление. Только я хочу уточнить, что социальное явление на уровне профессионального футбола.

А.ВОРОБЬЕВ: Не на уровень дворового.

А.БУБНОВ: Не на уровне дворового. Потому что дворовый футбол остается просто игрой. Игрой любителей. Но этот дворовый футбол – он является питательной средой для профессионального футбола. Больше того, в свое время Бесков – это уже не новость, но многие ее не знают, а профессионалы знают – Бесков, когда полемика заходила на эту же тему, он четко сказал, и я полностью с ним согласен, больше того, я получил подтверждение на собственном опыте. Вы, наверное, со мной согласитесь, что ни из одной самодеятельности в Большой театр никто не попадает. Никто. Это уже доказано практикой. Точно так же с улицы не попадут в цирк, например, там, где высочайшее искусство цирковое – правильно? Для подготовки профессионалов существуют соответствующие училища, или же интернаты в футболе, и туда попадают единицы, лучшие. А основная масса остается в любительском футболе. И как раз любительский футбол нужен для того, чтобы развивалось общество физически и духовно тоже - потому что в здоровом теле здоровый дух – не случайно же говорят.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень много скепсиса в выражении лица г-на Шмурнова. Ваш ход?

А.ШМУРНОВ: Вы знаете, видимо придется занять несколько резонерскую позицию, хотя я ЦСКА поздравляю, и на самом деле вчера мой 5-летний сын смотрел со мной впервые в такое позднее время футбол, и я думаю, что это ему поможет, и может многим таким, как он, потом думать о футболе несколько иначе. Вот в чем соглашусь с А.Бубновым – в том, что это действительно дворовый футбол, футбол, в который мы играем – абсолютно все, вся страна – он должен быть базой. Без нее ничего не будет. И только вместе с этим дворовым футболом может быть социальным явлением и профессиональный футбол. Мы же сейчас живем в век, когда мобильность информации. И без этого ничего не происходит. И развитие футбола будет происходить тогда, когда к нему будет иное отношение в стране. С этого, собственно, я начинал.

А.ВОРОБЬЕВ: С чьей стороны?

А.ШМУРНОВ: Хороша вчерашняя победа ЦСКА? После Франции 1999 г., когда мы выиграли на «Стад де Франс», я смотрел в Москве этот матч, в компании ядерных физиков, которые второй матч в жизни смотрели – они не отрывались до половины второго ночи, не уходили от экрана – когда уже шло обсуждение типа нашего с вами. Уже футбола даже не было, а они остались там. А наутро во дворе, где лет 10 до этого близко никто не видел мяча, какие-то мальчишки стучали в стенку – это показатель. Ну, вчера вечером побесились на Пушкинской площади в Москве и где-то еще, все радуются сегодня, ходят с российскими красно-синими флагами – это может быть пройдет, действительно. Но это какой-то толчок к тому, что это интересно, это захватывает больше, чем сериал, ради которого можно на 10 минут отодвинуть прямую трансляцию матча сборной России. Пока мы отодвигаем сериалами на 10 минут прямую трансляцию российской сборной, у нас не будет никакого развития. А вот этот интерес мы благодаря ЦСКА и благодаря победам, даже единичным, хотя не только единичным - ведь ЦСКА это не какой-то нарыв, вырос ниоткуда, все-таки база есть. Если бы не пришли деньги, не пришли бы и футболисты, не пришло бы отношение. Вот благодаря этому мы можем идти вперед. Но вместе, абсолютно вместе. А клановость профессионального футбола, такая же, как клановость балета или цирка, допустим, мне кажется, неверна. Ну, в футбол всегда играли - сто лет назад начали играть, и играли в какое-то время. Перестали играть во дворах – отсюда перестаем мы им интересоваться. Спрашивают – а кто как сыграл – помните «Покровские ворота» - Савранский, 3:2, бабушек, кого-то это интересовало в это время. Сейчас какое там - 3:2 – разве что в год можно заставить.

А.ВОРОБЬЕВ: «Ура, мы выиграли, поздравляем команду - пишут Валерий и Ольга – но почему-то каждый из наших чиновников норовит показать сопричастность к этой победе. Противно. А ребята – молодцы». У вас не создалось такого впечатления – действительно, политики очень быстро, в первые же минуты, в первые же часы после этой победы действительно попытались примерить на себя эти лавры.

А.БУБНОВ: А ничего странного в этом нет. Вы обратили внимание, что когда в 1998 г. во Франции стоял очень серьезно национальный вопрос, и там Ле Пен выступал – Франция только для французов, и там серьезные проблемы возникли. И только после того, как Сборная Франции победила, она сплошь была составлена из игроков многих национальностей - народ на этой основе объединился. Понимаете, это же чисто политический вопрос, и любой политик использует футбол для своих чисто политических интересов.

И.ФЕСУНЕНКО: И так будет в любой стране мира, где есть футбол.

А.БУБНОВ: Да. Возьмите Берлускони, он не в последнюю очередь благодаря футболу вообще к власти пришел. А вот Игорю Фесуненко я могу вообще напомнить, и он со мной согласится, что когда сборная с Бесковым приехала и в Бразилии выиграли 2:1 – он это все видел и участвовал, так потом в раздевалку зашел президент страны, если мне память не изменяет, Бразилии, и поздравил - потому что это редкое явление, чтобы бразильцев обыгрывали на своем поле. И потом поинтересовался, какие проблемы. А здесь дипломаты наши подсуетились, говорят - мы здесь 25 лет проблему уже не можем политическую решить. И на следующий день она была решена – вот что такое футбол.

А.ВОРОБЬЕВ: В Бразилии также, г-н Фесуненко?

А.БУБНОВ: Это и было в Бразилии.

И.ФЕСУНЕНКО: Да нет, Бразилия - это совсем другое дело. В Бразилии не просто футбол – национальная идея. А футбол это вообще религия, это дело номер один, с футбола все начинается. Когда предыдущий президент Бразилии назначил министром спорта Пеле и потом вместе с другими членами Кабинета, сразу после своего избрания, презентовал свой Кабинет, то никто не обращал внимания на других министров и другие министры не обращали внимания друг на друга. Все выстроились в очередь к Пеле за автографами. В Бразилии футбол – это альфа и омега, это начало и конец всех проблем, всех разговоров, всех дел.

А.ВОРОБЬЕВ: А значит ли это, что у них нет проблем?

И.ФЕСУНЕНКО: Очень много проблем. Только легче эти проблемы решать через футбол. И естественно, каждый политик стремится прислониться к футболу.

А.ВОРОБЬЕВ: Для чего у нас в Росси должна быть национальная идея? Для чего она нужна?

А.ШМУРНОВ: Вообще?

А.ВОРОБЬЕВ: Вообще, и футбол в частности.

А.ШМУРНОВ: То, что мы не можем самоидентифицировать страну и народ, объяснить, кто мы такие – мы ее теряли в течение века несколько раз и пытались обрести, поэтому она нужна, безусловно. Просто, наверное, на уровне вербальном хотя бы, сначала. Это да. Только футбол ею не будет.

А.БУБНОВ: И потом, вы обратили, наверное, внимание, что гимн России по-настоящему со всеми словами запели только на футбольных матчах. Когда мы поехали на чемпионат Европы, там знаете, какие выпустили майки для болельщиков?

А.ВОРОБЬЕВ: С текстом гимна на спине.

А.БУБНОВ: Наши кто стоял, видел. И вы знаете, как пели? Так пели…

А.ВОРОБЬЕВ: А вы знаете, как пели слова гимна здесь не так давно так называемое движение «Наши», которое собрало 50 тысяч человек на Ленинском проспекте? Та же самая технология была использована – текст гимна на майках сзади.

А.БУБНОВ: Но там другой смысл. Когда за границей, на чемпионате Европы, у меня жена там впервые была – она никогда по настоящему этим не интересовалась. И когда она этих болельщиков увидела, она просто не верила, что так можно болеть и так за страну переживать. Она говорит – неужели в России еще остались такие патриоты? Там это проявилось в таком виде, в каком оно в России никогда не проявляется.

А.ШМУРНОВ: Там они свободны были - это раз, во-вторых, они были веселы. И это два. И конечно, в такой атмосфере это может проявляться гораздо естественнее, чем на лозунгах, митингах и демонстрациях. Но на самом деле политики, на мой взгляд, они действительно пока причащаются. И на мой взгляд, 9 июня - когда мы проиграли Японии, и все это было на Манежной площади – это тоже в какой-то мере спланированная политическая акция. Я боюсь, увы, к сожалению…

И.ФЕСУНЕНКО: Ты имеешь в виду погром? Да нет, это была полустихийная буза.

А.ШМУРНОВ: Полуполитическая, мелкополитическая – будем так говорить. Эта буза была, если бы она была чисто футбольная, она продолжалась бы 15 минут, и все разошлись. На этом маленьком футбольном якобы… потому что вывесили экран – болели, переживали, сыграли другие люди, которые к футболу не имели никакого отношения.

И.ФЕСУНЕНКО: Какие люди, кто именно?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что это было сделано специально? Это следствие политики, или следствие глупости?

А.ШМУРНОВ: Я думаю, что это не следствие, конечно, продуманной политики. Но те люди, которые это делали, они представляли некую политическую силу.

И.ФЕСУНЕНКО: Да нет, какая там сила? Пытались же все это искать, расследовать – шли обезумевшие фаны, разочарованные, потрясенные, громили все. Часто же бывает – дерутся «кони» с «мясом» и так далее. Это было что-то то же самое, только возведенное в квадрат, в куб, поскольку это уже было на международном уровне, был провал. Каждый раз, когда мы едем на чемпионат мира, повторяется одна и та же история – бегут журналисты туда, где происходит предыгровой сбор нашей команды, берут интервью с ребятами, с их женами и невестами - вот давайте, страна смотрит. Потом их провожает премьер или президент, кто-то еще, потом они едут, потом начинают заваливаться, и вот этот страшный осадок, это страшное разочарование, эта опустошенность - она и приводит к тому, что народ начинает бить витрины.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас прервемся на 5 минут. Половина девятого в Москве, уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. 20.35 в Москве, напоминаю, что через 20 минут начнется программа «Рикошет», интерактивное голосование. Предложим вопрос, напрямую связанный с темой нашего сегодняшнего «Ищем выход», извините за корявость слова. Ну что же, мы проговорили, какие-то заявочные оценки сделали. Вот г-н Шмурнов единственный, кажется, за этим столом не считает, что футбол как национальная идея может состояться в нашей стране. Нет?

А.ШМУРНОВ: Не считаю.

А.ВОРОБЬЕВ: А два других собеседника считают, что это возможно.

А.БУБНОВ: И больше того, я хотел бы добавить, что футбол, в первую очередь, национальной идеей может быть в смысле духовного и физического развития подрастающего поколения – это очень важно, так как в советское время, я еще раз повторюсь, он использовался еще и для того, вместе с комплексом ГТО это была государственная программа, входил в подготовку людей еще и потому, что ждали, что может быть война, может быть и потому, чтобы они были готовы к войне. Это лишний раз говорит о чем - о том, что это универсальный вид спорта, который развивает у человека все функции практически организма. Один из немногих и, кстати, единственный спорта, где играют ногами. На самом деле во всех других видах спорта играют руками. А что касается других стран - я поездил, слава богу, по всему миру, и везде был, и я вам могу точно сказать, что в Южной Америке это религия, в Италии это религия, в Англии это религия, в Испании это религия. Вы представляете, на какой уровень вышел футбол? Они туда ходят как в церковь каждую субботу и воскресенье причащаться. Причем каждый имеет свою цель, свою команду. Это насколько нужно любить футбол, чтобы ему молиться? Я видел, как в Аргентине с грудными детьми беременные женщины сидят в эту жару на Ривер-плейт и болеют. А вы вчера видели, как народ плакал?

А.ШМУРНОВ: Я хотел бы маленькое замечание. При этом в Италии, Испании и Южной Америке, в частности, в Аргентине, католическая религия сама по себе жива, и точно так же сильна. Я бы не стал футболу приписывать то же самое, что и религии. Это все-таки несколько другое. Давайте вернемся к нам. У нас же ни религии – опять же по тем же самым причинам, ни футбола – пока.

А.ВОРОБЬЕВ: По каким причинам, вы имеете в виду?

А.ШМУРНОВ: Ну, сто лет так прошли, уж извините.

А.ВОРОБЬЕВ: Так исторически сложилось.

А.ШМУРНОВ: Ну, у нас ничего не осталось в целостном виде. У нас все раздроблено, у нас очень много людей крещеных, и из них 5% верующих, допустим. Примерно то же самое в футболе, наверное. Я так согласен, что футбол может – очень гармоничный вид спорта, безусловно - но не только как вид спорта, развивающий физику, атлетику, вообще как некий институт – да, ребенка научить футболу это очень хорошо. Это очень здорово. И он будет не просто гармонично развиваться. Он еще будет спортсменом, амбициозным человеком, а это очень нужно, чтобы реализовать себя, просто уметь оценивать силы – футбол формирует и логику и мышление - это безусловно, это все очень хорошо. Только пока, до сих пор, ни программы у нас нет футбольной… у нас есть только маленькие ростки. Ростки, выросшие на бизнесе пока. Все это бизнес-предприятия – ЦСКА - это бизнес-предприятие.

И.ФЕСУНЕНКО: Так же, как и «Локомотив», «Спартак».

А.ШМУРНОВ: Безусловно.

А.ВОРОБЬЕВ: Здесь важная тема, Юрий Буралкин, учитель из Москвы говорит: «Уважаемые господа, не кажется ли вам, что эта идея опасна? Ведь по исследованиям социологов неонацистское движение по всей Европе концентрируется сегодня именно в среде футбольных хулиганов…».

А.ШМУРНОВ: Это ошибка.

А.ВОРОБЬЕВ: «… не забудьте также, что первыми дебош у стен американского посольства весной 1999 г. начали именно бритоголовые фанаты футбольных клубов, выступившие в поддержку этнических чисток режима Милошевича. Нам такой «хоккей» не нужен».

А.БУБНОВ: Это лишний раз говорит о том, что вот эта масса футбольная – она объединена и консолидирована. Ей только нужно дать правильный лозунг, вернее, лозунг. А какой лозунг - ей можно дать неправильный лозунг, ее можно направить на всякие негативные, реакционные действия. А если государство даст правильный лозунг и займется этой массой…

А.ВОРОБЬЕВ: А что значит – правильный лозунг? Что вы называете правильным лозунгом? Я хочу понять - у каждого есть какой-нибудь лозунг для этой толпы?

А.БУБНОВ: Для этой толпы в первую очередь лозунг… нужно объяснить значение футбола. Что футбол дает, и вообще, что это такое. И какие чувства он развивает. Ну ясно, что футбол, когда мы смотрим игры национальной сборной и тут же – вот сейчас смотрели ЦСКА – они развивают патриотические чувства, любовь к своей родине. Вот мы когда были на чемпионате Европы, это ощущалось. Болельщики так болели, так выражали свои эмоции, что было видно, что они испанцев переиграли в Португалии, представляете? Я не верил, что испанцы замолчали. Испанцев заставить замолчать очень тяжело, а они замолчали.

И.ФЕСУНЕНКО: Какие испанцы?

А.БУБНОВ: Канада со сборной Испании играла. Представляете, наши болельщики приехали, мы в рейтинге там черте-где, и наши болельщики победили. И как раз они там выражали вот эти чувства именно любви. А там за стадионом что творилось, это вообще страшно, это не описать.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, патриотические лозунги.

А.БУБНОВ: Да, патриотические лозунги.

А.ВОРОБЬЕВ: А что делать тогда в момент проигрыша?

А.БУБНОВ: А в момент проигрыша - вот обратили, наверное, внимание, у нас масса болельщиков – она ведет себя, как в свое время вели себя англичане-болельщики. То есть, могут и флаеры бросать, и хулиганить. Англичане эту проблему решили. Это же социальная проблема, проблема, в конце-концов культуры – они решили эту проблему. Португальцы видели, как вчера болели? Они благожелательно болели, переживали, они пришли как в театр. И футбол как раз воспитывает общекультурные ценности тоже. Я сюда могу добавить, силу воли воспитывает, держать удар при проигрыше - это очень важно в жизни – держать удар. Ты проиграл, это все равно, что тебе удар нанесли. Если ты умеешь - футбол это воспитывает.

А.ВОРОБЬЕВ: Какой лозунг вы, г-н Шмурнов, вложили бы в уста болельщиков?

А.ШМУРНОВ: Прошу прощения - мне глубоко антипатичны оба термина – толпа, потому что я не понимаю, что такое толпа, я сторонюсь толпы, я могу понять, что такое аудитория, а лучше всего понимаю, что такое отдельные люди - это раз. И слово «лозунг» мне тоже антипатично. Поэтому, к сожалению, у меня нет ответа на этот вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: У вас, г-н Фесуненко?

И.ФЕСУНЕНКО: Видите ли, в нашей стране на протяжении всего прошлого века все время людям пытались подложить, представить, дать какую-то национальную идею – начиная с октябрьской революции, Ленин, вот идем к коммунизму, все отобрали у капиталистов, отобрали землю у кулаков, все поделили. Потом была великая идея борьбы с фашизмом – она началась не в 1941 г., а даже еще раньше, когда была война в Испании, наши люди туда ехали, и мы все знали, что они туда едут, и с восторгом следили за нашими советниками в Испании, которые брали испанские имена и там сражались. Ну, потом не получилось, потом была у нас война. После войны восстановление героическое народного хозяйства, были у нас БАМы, была у нас целина, была у нас масса лозунгов, мы обещали и построение коммунизма к 2000 г., и нынешнее поколение будет жить, потом нам обещали квартиру к 2000 г., потом у нас были продовольственные программы, которые всех нас манили, и так далее. Потом все было сломано. И вот последние полтора десятка лет никакой программы, никакого маяка, никакого лозунга…

А.БУБНОВ: Никакого ориентира даже.

И.ФЕСУНЕНКО: Никакого ориентира в будущем у народа, у людей нет. И все попытки… ну что, ну, удвоение ВВП - смешно. Ничего такого нет. Может быть что-то появится – может, появится через полгода, через 15 лет, может, не появится. Но учитывая, что нет ни одной другой сферы общественной жизни, сравнимой с футболом по влиянию на умы, и что самое главное, на сердца людей – есть много видов спорта, есть много увлечений, есть много занятий, есть кинематограф, есть телевидение, сериалы есть фестивали…

А.БУБНОВ: И есть наркотики еще.

И.ФЕСУНЕНКО: Есть наркотики. Но ничего сравнимого с футболом по влиянию на людей, у нас действительно нет. Поэтому я, безмерно уважая Сашу, восхищаясь его талантом, и читаю все его статьи, и поклоняюсь его таланту публициста футбольного, тем не менее, с ним не согласен. Я считаю, что если у нас и может быть какая-то национальная идея в обозримом будущем, то ее можно ковать только на почве футбола – вот так.

А.ШМУРНОВ: Родился лозунг: купи своему сыну футбольный мяч, и для него и для его друзей организуй футбольную площадку – пожалуйста.

А.ВОРОБЬЕВ: Слишком долго, не для улицы.

А.ШМУРНОВ: Нет, другого лозунга здесь быть не может.

А.БУБНОВ: Я здесь не о лозунге, а хотел бы сказать – роль государства в чем заключается? Роль государства как раз заключается, чтобы помочь сформировать эту национальную идею, и самое главное – контролировать это. Контроль необходим, потому что вы знаете, что все до сих пор профессиональные клубы наши, они не находятся по-настоящему в правовом поле. В нашем футболе процветает и коррупция, и крутятся такие большие деньги, что пока мы здесь не наведем порядок, ничего не будет. Больше того, тот же любительский футбол, дворовый футбол, он требует внимания государства – нужны площадки, инвентарь. Все это сейчас дорогостоящее. Только государство может эти вопросы решить. В конце концов, если мы принимаем государственную программу – а ее нужно принимать, если мы хотим, чтобы футбол развивался, чтобы он был в школах как урок футбола в школе - на Украине это уже приняли, кстати. Эта программа была разработана у нас еще в советские времена, но она не реализовывалась, а Украина ее откорректировала и уже реализовала у себя. Но тогда возникает сразу чисто государственная проблема, потому что нужно подготовить для этих футбольных уроков соответствующих тренеров, учителей. А для этого нужны институты. И здесь для государства очень большое поле деятельности. А если оно не будет уделять внимание футболу, а мы уже говорили, что это социальное явление – то тогда будут погромы, тогда будут жертвы людей. Больше того, тогда эта масса неудовлетворенная, особенно после провалов – ее можно направить в любое политическое русло, и за фашистами, и куда угодно.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень живая реакция поступает слушателей на пейджер. Смотрите: «Господа, объясните, в чем смысл вашей национальной идеи, построенной на развитии футбола?» – этот вопрос точно не к г-ну Шмурнову - «скорее надо развивать мозги, мышление, эстетические вкусы. А что же все-таки прививает ваш футбол, победа в котором выносит на улицы агрессивную толпу».

И.ФЕСУНЕНКО: Развивать мозги – это все хорошо. Но это все отдает уже каким-то, ну, не знаю – воспитательством насильственным, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: А для чего это все нужно? Чтобы в конечном итоге заявить, что Россия – великая держава, и я принадлежу этой стране?

И.ФЕСУНЕНКО: Для того, чтобы у людей, у массы простых людей, может быть, не имеющих высшего образования, не увлекающихся театром, не пишущих стихи и не читающих книги, может быть для того, чтобы у этой громадной массы людей было в жизни что-то светлое, была надежда. Надежда на то, что когда-то мы снова завоюем уже не кубок УЕФА, а кубок европейских чемпионов. Что когда-то наконец-то, хотя в это поверить почти невозможно, наша сборная не только пробьется в число 32 финалистов чемпионата мира, но даже выйдет из своей группы. Может быть когда-то, лет через 10, она даже доберется до четвертьфинала и там выиграет – в полуфинале, конечно, проиграет. Ну и, может быть, наши внуки или правнуки… нет, я боюсь даже говорить… я не стану говорить, потому что меня просто перестанут уважать радиослушатели.

А.БУБНОВ: Вот эти слушатели, которые задают вопрос, они, наверное, не знают, что после того, как выигрывает сборная по хоккею или по футболу, то производительность труда – это еще в советские времена – страшно поднималась.

И.ФЕСУНЕНКО: Абсолютно точно. И не только у нас, где угодно – в Бразилии, Японии, Германии – где угодно.

А.ВОРОБЬЕВ: В Японии производительность труда поднималась?

А.БУБНОВ: Да. Это объективные данные, статистика.

А.ВОРОБЬЕВ: А то, что депутаты на полтора часа покидали рабочий зал - подсчитывались убытки?

А.ШМУРНОВ: А то раньше они там…

А.БУБНОВ: Это подсчитали все социологи. Больше того – вы знаете, что когда японцы после проведения чемпионата мира, помимо того, что они там всю свою инфраструктуру поменяли и построили фантастические стадионы, чего у нас нет – так они вложили сумасшедшие деньги в чемпионат мира, но когда они подсчитали доходы после чемпионата мира, то они превзошли всякие ожидания, их национальный доход на 2% за две недели поднялся. Можете себе представить, что такое футбол? В чисто экономическом плане даже.

А.ШМУРНОВ: Хочу стать теперь уже на одну сторону, если можно. Во-первых, парировать – эстетическая составляющая футбола, на мой взгляд, очень высока – там прозвучало слово воспитание эстетики, словосочетание. Мне кажется, что в том числе, и национального футбола очень высока. Даже гораздо более высока, чем футбола вообще. Мне кажется, что футбол жив до тех пор, пока существуют национальные сборные, каждая из которых является неким театром своеобразным, представляющим свою линию мышления…

И.ФЕСУНЕНКО: Именно национальную школу.

А.ШМУРНОВ: Абсолютно. У нас просто нет его.

А.БУБНОВ: Александр, в тему тебе скажу. Я уже высказывал эту мысль на чемпионате мира в Японии, я ее еще раз повторю - я футбол ставлю выше театра. Я объясню, пускай на меня артисты театра… я вам объясню, почему. Потому что в театре, когда ставится спектакль, известен конец и начало. Есть сценарий. Больше того, он репетируется постоянно. И они доходят до какого-то… ведь репертуар бывает годами один и тот же.

А.ВОРОБЬЕВ: И особенно в Англии, кстати говоря.

И.ФЕСУНЕНКО: И все знают, что Джульетта умрет.

А.БУБНОВ: На футбол почему народ приходит? Он не знает, что будет. Он хочет получить вот это удовольствие - не зря называют футбольный театр… в Манчестере написано на стадионе – "футбольный театр". И вы ни на один театр, ни на одного самого великого артиста не соберете 100 тысяч зрителей, а на "Маракане" - до 200, и аудиторию такую зрительскую вы никогда в жизни не соберете. В театре они играют – это мастерство артиста, мы преклоняемся – он плачет, горе играет. А в футболе настоящее горе происходит на ваших глазах. Больше того - тренеры умирают, футболисты умирают – где вы еще такое увидите?

А.ШМУРНОВ: Подождите. Давайте только трагедий не будем делать. «Короля Лира» здесь.

А.БУБНОВ: Вот она эстетика.

И.ФЕСУНЕНКО: Дай слово Шмурнову.

А.ШМУРНОВ: Да нет, тут штука такая. Ведь в футболе - не надо актеров принижать. Ведь театр – это проявление гениальности постоянное. Но в футболе оно гораздо более дисперсное – редко, чуть-чуть, но гораздо более тотальное и неожиданное. И вот это проявление – оно более естественное…

А.БУБНОВ: А другое – почему все артисты…

А.ШМУРНОВ: Это проявление случайное, импровизационное, настоящее.

А.БУБНОВ: Извини, в тему опять - а почему все артисты так любят футбол и переживают - потому что они родственное чувствуют, они хотят сами, и они все играют.

А.ВОРОБЬЕВ: А политики?

А.ШМУРНОВ: А политики по-другому.

И.ФЕСУНЕНКО: Иллюстрирую вдохновенный монолог Бубнова – в 1957 г. на матче в Сан-Паулу, на матче команд "Палмейра"-"Сантос" погибло 5 человек – ни одной травмы на поле, ни одного удаления, ничего не было на поле. Но 5 болельщиков погибли. Потому что матч развивался драматически, первый тайм выиграл Сантос 5:1, и уже делили в перерыве премию за выигрыш, через 20 минут после начала второго тайма уже "Палмейра" вел 6:5, и в результате все-таки "Сантос" выиграл 7:6. Погибли 5 человек на трибунах.

А.БУБНОВ: И еще чисто социальное… английский футбол и то же в ведущих странах - почему еще государство в какой-то степени борется за то, чтобы он чистый был - что у нас еще нет. Знаете, еще почему? Потому что сумасшедшие ставки на тотализаторах. И выигрываются целые состояния.

А.ВОРОБЬЕВ: Большой бизнес.

А.БУБНОВ: Да. И поэтому если там какой-то подвох, то государство в первую очередь – помните в Италии всех футболистов арестовали, Росси сидел 3 года - потому что вы что, подорвете экономику…

И.ФЕСУНЕНКО: А во Франции тот же "Олимпик"?

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Вы сказали про реакцию политиков, вы сказали, что они как-то иначе относятся ко всему этому. Как?

А.ШМУРНОВ: Мне кажется, что любое событие, любая такая победа, она ставится чему-то на службу. Я очень расстроен был вчера словами коллеги о российской команде - ей победа нужно больше, чем португальской. Это почему же? Игорь Сергеевич, вот у вас много денег, дайте мне - мне они больше нужны. Это с какой такой стати нам она нужна больше? А чем они, португальцы, хуже? И это мы начинаем говорить – это наше, мы выиграли…

И.ФЕСУНЕНКО: Это называется «квасной патриотизм».

А.ШМУРНОВ: Я надеюсь, что просто проснулись 9 мая, как-то забыли, что смотрим – вот я надеюсь очень, чтобы этого не было. И я не хочу, чтобы на следующий день ко мне пришел политик и сказал – мы тут подписали, да, это будет наша победа.

А.ВОРОБЬЕВ: Минута нас разделяет с моментом, когда у нас начнется голосование.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.56, с небольшим опозданием мы ушли на «Рикошет», и поэтому будьте мобильными в ответ на вопрос, чтобы ваше мнение не осталось за бортом, что называется. Может ли футбол стать национальной идеей в России? если вы отвечаете «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Попытайтесь оценить то, о чем говорили наши сегодняшние собеседники в студии. И ответьте на вопрос - Может ли футбол стать национальной идеей именно в России? если вы отвечаете «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Еще раз скажу, что голосование началось с минутным опозданием, это значит, что у вас остается совсем немного времени, чтобы определиться в своей позиции. 203-19-22, это телефон прямого эфира радиостанции «Эхо Москвы», пожалуйста, свое мнение аргументированное вы можете высказать в прямом эфире. И это мнение услышат не только миллионы слушателей, которые сейчас присоединились к нашей беседе, но также и эксперты, находящиеся в студии. Алло?

ЛЮДМИЛА: Здравствуйте. Слушаю гостей. Не знаю по фамилии, только одного товарища - который говорил, что лозунги, это одно и то же. У нас есть национальная команда, футбольная? Ее нету. Встречали в аэропорте Шереметьево – негр черный. Это что, национальная команда? Опять набранная за большие деньги. Где наша национальная игра? Вот сейчас у подъезда собрались человек 10 ребят по 22 года, постояли около подъезда и пошли по направлению, по своему назначению. Понятно, куда.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите пожалуйста, а все-таки, может ли футбол стать национальной идеей России? как на этот вопрос вы отвечаете? Вы считаете, что в России национальной идеей футбол не может стать никогда?

ЛЮДМИЛА: В данный момент не сможет.

А.ВОРОБЬЕВ: И лишь потому, что у нас в командах много легионеров – вы это имеете в виду?

ЛЮДМИЛА: Только люди бескультурные могут заниматься футболом. Это что, пожилой человек, который начал эпоху с какого-то года, перечислял этапы развития…

А.ВОРОБЬЕВ: Это г-н Бубнов.

ЛЮДМИЛА: И сказал, что футболом могут заниматься только быдло, то есть некультурные, бескультурные люди – это была его прямая речь. Это разве можно так вести себя?

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, это сегодня звучали слова, в этой беседе?

И.ФЕСУНЕНКО: Нет, мадам что-то не поняла. Сегодня такого сказано не было.

ЛЮДМИЛА: Нет, я хорошо поняла. Не надо путать.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Еще один звонок - 203-199-22, потом прокомментируем.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я-то считаю, что лучше бы тараканьи бега объявить национальной идеей.

А.ВОРОБЬЕВ: Это почему же?

ОЛЕГ: А они более зрелищны, чем футбол.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы так иронизируете. Может быть, вы объясните причину этого? Ну то, что это более зрелищно – может быть, это такой слабый аргумент?

ОЛЕГ: Футбол – народ бесится, в фонтаны кидается – так вот пусть они смотрят, как бегают тараканы друг за другом, и тоже кидаются в фонтаны там, пьют портвейны, дерутся друг с другом.

А.ШМУРНОВ: Интересно, в Санкт-Петербурге как отметили, вообще, как отнеслись к победе ЦСКА?

ОЛЕГ: Я вообще не замечал…

А.ВОРОБЬЕВ: Это логично. Это его личное мнение.

ОЛЕГ: Я к Герману Грефу целиком присоединяюсь.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Благодарю вас, Олег из Санкт-Петербурга. Напоминаю нашим слушателям, что сейчас мы уходим на новости, но у вас остается минута для того, чтобы вы отдали свой голос, отвечая на вопрос, может ли футбол стать национальной идеей России.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Мы уже вырвались в эфир, но обсуждение ни на секунду не заканчивалось. 21.05 в Москве. Давайте подведем итоги голосования - 1528 человек позвонило. Фесуненко мы не спрашиваем, потому что он подглядывал за результатами голосования. Но попросим прокомментировать.

А.ШМУРНОВ: Угадать?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, пожалуйста. Как вы полагаете, г-н Шмурнов?

А.ШМУРНОВ: 75 на 25 за нет.

А.БУБНОВ: Ну, с учетом того, что вы зачитали нам, а мы здесь послушали…

А.ВОРОБЬЕВ: Я читал сообщения на пейджере

А.БУБНОВ: То я в ужасе. С такой прослойкой общества, которое имеет такое мнение относительно футбола и его социального значения в жизни народа, мы далеко не пойдем.

А.ВОРОБЬЕВ: А знаете, когда присылают подобные сообщения еще персонифицировано в твоем эфире – после этого идти домой и заснуть пытаетесь – не получится. Итак, 1528 человек. 19% сказали «да». 81% - нет, футбол не может в нашей стране стать национальной идеей. Ну и комментарий от г-на Фесуненко.

И.ФЕСУНЕНКО: Я считаю, что итоги голосования лишний раз свидетельствуют о том, что аудитория «Эхо Москвы» – это, в общем-то, аудитория интеллигентская, элитарная. Аудитория, которой трудно понять кипение страстей, бушующих на трибунах стадионов.

А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте несколько сообщений от элитарной аудитории «Эхо Москвы»: «Господа, что вы за ахинею несете? Футбол, национальная идея, религия, все вместе, в одном котле? Ваши фаны - это толпа пьяных парней опасная, о какой национальной идее можно говорить, и о какой культуре?»- это Ольга. Еще сообщение от элитарной аудитории: «Уважаемые любители футбола, умерьте свой пыл, пожалуйста, противно слушать. Футбол всего лишь игра, причем не самая лучшая с точки зрения физического развития. В качестве национальной идеи годится для планеты обезьян» - Александр. Хотите еще сообщений от элитарной аудитории?

А.ШМУРНОВ: Да, пожалуйста.

А.ВОРОБЬЕВ: «На футболе народа много потому, что это плебейское удовольствие, это зрелище, не требующее интеллектуальной составляющей ни от игроков, ни от зрителей» - Николай. Вот это 81%, которые ответили «нет».

А.ШМУРНОВ: Мы нашли на самом деле национальную идею. Нам нужно объявить Италию, Бразилию и Англию планетой обезьян. И все великолепно. Но только получилось – я в начале говорил, что не может стать, и до сих пор считаю, что не может. Только тут благодаря и вопреки перемешались немножечко. Я абсолютно не согласен с мнением, что футбол – это игра плебейская. Почему-то где-то это действительно театр, где-то это действительно средоточие страстей, совершенно истинных и искренних, и подлинных. Где-то это национальная идея. У нас этого быть не может. Потому что мы зашорены другими делами. Мы может быть когда-нибудь с ними разгребемся, станем более или менее стабильным в эмоциональном смысле обществом. И тогда нам может быть понадобится театр. Театр тоже не может быть у нас, к сожалению, национальной идеей. Футбол и театр – абсолютно согласен с А.Бубновым - и очень многими актерами, режиссерами знаком, которые обожают футбол, черпают из него многое. Но нет, может, быть, театр кто-то из слушателей готов признать национальной идеей? Тоже, наверное. Нет?

А.БУБНОВ: В свое время один наш вождь сказал, по-моему, о народниках – как они страшно далеки от народа. Вот эта прослойка – она тоже очень страшно далека от народа.

А.ВОРОБЬЕВ: «Да какая же это национальная идея, она же совершенно непроизводительная. В лучшем случае тянет на выпускной клапан социальной напряженности и отвлечения детей от наркоты, да и то, надо очень постараться, чтобы бесчинства толп болельщиков контролировать».

А.ШМУРНОВ: Один персонаж говорил – в печку его. И не читайте перед обедом большевистских газет.

А.БУБНОВ: Тем не менее, мы с удовольствием выслушали это мнение, с уважением относимся, при всей нашей иронии, если хотите. И это, в общем-то, своеобразное социальное явление, и теперь мы будем более четко ориентироваться в нашем обществе.

И.ФЕСУНЕНКО: Я хочу напомнить только гражданам, которые звонили и говорили, что это плебейство и дикий разгул страстей, и на трибунах сидит какая-то шпана - что есть масса людей, массу можно конкретных примеров привести, все мы их знаем, что люди высокоинтеллектуальные – артисты, художники, писатели, люди признанные как совесть нации, как выражение ее всех лучших духовных качеств – они являются страстными любителями футбола. Три дня назад я вел программу свою очередную в Питере, и беседовал о футболе с Арменом Джигарханяном. Прекрасный артист и тонкий человек, а для него футбол – это вторая после театра страсть, которая вот-вот может стать вообще первой, как он сам признался.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотите мы резко изменим, добавим такую эмоциональную нотку в ход рассуждений…

А.БУБНОВ: Еще можно я добавлю? И тогда всех политиков, президентов, все ФИФА, УЕФА, которое присутствует на этих матчах, а это люди и бизнеса и юристы есть, и все – представляете, вот эта часть нашего общества, сколько там процентов – они получается всех назвали быдлом?

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а должен ли профессиональный футбол быть вплетен, или политика должна быть очень жестко вплетена в профессиональный футбол?

А.ШМУРНОВ: Нет, конечно.

И.ФЕСУНЕНКО: Нет, разумеется, нет.

А.БУБНОВ: Нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы все помним, как главный тренер сборной России по футболу вступил в «Единую Россию».

А.ШМУРНОВ: Это беда, на мой взгляд.

А.БУБНОВ: Ну, это конъюнктура. С другой стороны Ярцев – это Ярцев с Дасаевым были – это ихнее волеизлияние. Они что хотят, то и делают. Мы же не можем им говорить – не вступайте в эту партию ради бога, может быть это их политические убеждения.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы помним, как наши политики из «Единой России», и только из «Единой России», хотя, может быть, и многие другие политики хотели бы…

А.БУБНОВ: Взяли ответственность за сборную

А.ВОРОБЬЕВ: Они заходили в раздевалку, всех ходили и поздравляли, и это каналы показывали – только «Единая Россия».

А.БУБНОВ: Больше того – они взяли ответственность за выступление сборной, и за нее, как говорится, не ответили. Но это называется одним словом – политическая конъюнктура. И лишний раз говорит о том, что футбол – это социальное явление и политика – и только.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Шмурнов?

А.ШМУРНОВ: Я полагаю все-таки, что вчерашняя победа ЦСКА – мы с нее начали – заставила в какой-то мере немножечко уважать наш футбол – за пределами нашей страны. Наш футбол в пределах нашей страны, где-то в наших душах, среди наших детей. Я полагаю - мы только не должны переоценивать вообще смысла этой победы. Да, была одна победа. Она немножко всколыхнула отношение к футболу. Благодаря этой победе, как минимум, мы сейчас провели час здесь, в разговоре. И мы все-таки каким-то образом достучались – может быть, в ответ получили какой-то плевок, но достучались до ушей. Потому что эти люди слушали нас. И говорили, что мы несем ахинею – значит, они потребители нашего взгляда, так или иначе. Они начали с нами спорить, а вообще в споре что-то рождается. Значит, футбол привлек внимание, так или иначе. Путем ли белого негра, или черного индейца, или кого-то еще – я не знаю, это неважно. Вот моему сыну 5 лет – он вчера болел за красных, потому что он знал, что они представляют Россию. Я не вижу ничего странного в том, чтобы хотеть, чтобы твоя страна была великой. И гордиться, если она великая – тем, что ты ее часть. Глупо только заявлять изначально, что вот мы такие великие потому что мы такие большие, и мы вот всех скушаем, и вот поэтому давайте нас уважать. Уважать надо себя заставлять. «Он уважать себя заставил» - вот мы немножечко себя заставили уважать. Но нужно идти немножко дальше. 300 лет нужно стричь газон для того, чтобы он был. Вот уважать надо эти 15 копеек, и собирать их в копилку постоянно. Нам не нужно создавать реноме страны, куда покупается футболист ценой в 4 млн долларов за 11, потому что 7 растворяются в карманах. Не нужно создавать реноме страны, которая может – пусть сейчас это была благая цель – победа ЦСКА в кубке УЕФА - перенести, поломать свой календарь и регламент – потому что закон, какой бы то ни было закон в нашей стране уже наверное с татаро-монгольского ига – это нечто дурное, против чего мы всегда восстаем. Давайте и это поменяем. А мы зато пойдем вперед дальше. Нам нужно уважать себя. Мы наверняка не доживем до самоуважения в футбольном смысле, и точно так же… ведь футбол пересекается, во всех странах пересекается. Я абсолютно согласен с Сергеем Сергеевичем, когда он говорит, что футбол - отражение любой страны, и нашей, может быть. Просто это не значит, что может быть национальной идеей. Но он отражает. И вот это отношение, 19 или 81% - это тоже ответ на вопрос, это тоже зеркало.

А.ВОРОБЬЕВ: Я хочу спросить у господ Бубнова и Фесуненко – вас переубедил Шмурнов?

И.ФЕСУНЕНКО: Собственно говоря, мы особенно не спорили – может быть национальной идеей, не может быть национальной идеей. Я же не говорю, что он уже есть национальная идей. Я говорю, что если может вообще возникнуть национальная идея какая-то в обозримом будущем в нашей стране, в чем я очень сильно сомневаюсь – то этим, скорее всего, может быть футбол - вот моя позиция. А что касается… ну, если пытаться уже подводить какие-то итоги, то я могу сказать так - что конечно, можно кричать, что это плебс, что фанаты на трибунах пьяные, что это кони бегают, ломают друг другу ноги, что это недостойное интеллигентного человека зрелище, что это не духовное, что-то антинаучное и анти-культурное – можно говорить все, что угодно. Но если мы вспомним, что именно вот это, такое-сякое-разэдакое зрелище заставляет придти в определенное место, на определенные трибуны 10, 20, 30, а иногда и 200 тысяч человек, и в течение двух часов они, затаив дыхание, наблюдают за этим зрелищем только на стадионе, а два или два с половиной миллиарда человек по всему миру смотрят это на экранах телевизоров и не могут отовраться, то значит это зрелище чего-то стоит, значит, людям это нужно - и об этом забывать нельзя.

А.БУБНОВ: А почему в свое время тоже, возвращаясь к истории, если кто знает - киевское «Динамо» немцы выели. И им было сказано – что если выиграете, вы будете расстреляны. И люди выиграли. И их расстреляли. А это что, не национальная идея?

И.ФЕСУНЕНКО: Саш, надо пояснить, что это был матч в период оккупации Киева Германией в годы войны.

А.БУБНОВ: Да. Это что, не национальная идея?

И.ФЕСУНЕНКО: И они выиграли.

А.БУБНОВ: Разве человек, которому говорят – мы тебя расстреляем, если ты выиграешь, и он, тем не менее, выигрывает – это что, не воспитание национального долга?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите сказать, что примерно так же нужно поступать и здесь?

А.БУБНОВ: Мы не говорим так. Мы приводим примеры. Примеры, на чем бессознательно была, реализовывалась национальная идея. Она бессознательно, ее не объявляли национальной идеей, но, тем не менее, люди тем самым показали противнику, в данном случае немцам, что мы не сдаемся, что мы русские.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вот сценарий развития событий – он к этому должен свестись?

А.БУБНОВ: Нет. Нам тоже говорили, что за тобой страна, накачивали в свое время футболистов, что нужно там под танки ложиться, и приводили в пример Великую Отечественную войну, и к Ленину водили, и к Сталину водили, я через это все прошел, я комсоргом был.

И.ФЕСУНЕНКО: К Ленину тебя не водили, ты прости…

А.БУБНОВ: Нет, водили – в Мавзолей. Это действительно так было. И мы с Блохиным стояли там, как-то они там проходят быстро, а мы 10 минут стояли и нам все там офицер КГБ рассказал, что и как, и потом к Сталину водили - к памятнику, все рассказывали.

А.ШМУРНОВ: И с каким счетом выиграли?

А.БУБНОВ: Ну, мы в 1986 г. прилично побились.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодаря…

А.БУБНОВ: Не благодаря этому, но вы знаете, когда мы туда шли, остановили всех ветеранов, и стояли вот эти ветераны - тогда еще, которые воевали, и они просили – сынки, сыграйте. Не бойтесь, все будет нормально. И это поднимало. Не то, что я пошел там в Мавзолей, а то, что я шел, и вот эти ветераны все стояли. Понимаете? А я сейчас без слез на этих ветеранах смотреть не могу - вот сейчас показали - действительно, это люди незаурядные, это наша совесть, это наш народ, которые спасли страну в свое время. Я не беру там политики – они могут ошибаться, все, что угодно делать, могла быть неправильная политика. Но народ при чем здесь? Сейчас вот эта интеллигенция быдлом называется… ну я бы ответил, можно и жестче ответить, но я отвечать не буду.

А.ШМУРНОВ: Давайте мягче ответим, я очень коротко мягко отвечу, как раз продолжая м мысль. Я за то, чтобы очень много тысяч бритоголовых людей пришли на стадион, и выйдя со стадиона, бились с другими тысячами бритоголовых людей. После того, как они поболели за черного футболиста, другие – за белого футболиста. Вместо того, чтобы все они вместе собрались, и на рынке в Коньково черного футболиста, мулата избили прутьями. Просто вот может быть и в этом национальная идея - пусть они, удовольствие, кстати, получая, когда побьются - они возвращаются домой с чувством выполненного долга и, в общем, с чистой совестью. Вот на мой взгляд, это прекрасно. Пусть даже футбол этому служит – хотя бы чему-то. Но лучше бы он служил тому, чтобы наши дети в него играли.

И.ФЕСУНЕНКО: Я жалею, что радиослушатели не видят эту сардоническую улыбку на устах Шмурнова.

А.ВОРОБЬЕВ: Нормально, все читают по интонациям.

А.БУБНОВ: Может быть какой-то предпосылкой, каким-то образцом, толчком к развитию национальной идеи. Мы не призываем сделать это каким-то символом, нет. Но в этом есть рациональное какое-то зерно.

А.ВОРОБЬЕВ: "Уважаемые господа, я считаю, что футбол может стать национальной идеей в России, и это чрезвычайно опасно" - пишет Владимир. Думаю, что не ошибусь, если предположу, что среди скинхедов множество футбольных фанатов - вот что волнует людей.

А.ШМУРНОВ: Только давайте не будет заканчивать этой мифологией.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, у нас еще 10 минут.

А.БУБНОВ: А вы когда-нибудь видел, чтобы на заседании правительства были такие бурные аплодисменты?

А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, мы видели, как на заседании правительства обсуждают и книги писателей, и балалаечников, которых надо забирать в армию – это мы тоже видели.

И.ФЕСУНЕНКО: Я хочу сказать, что масса футбольных фанатов имеется среди актеров, музыкантов, среди интеллигентнейших деятелей, среди физиков, лириков, кого угодно.

А.ШМУРНОВ: Их стало меньше. Потому что футбол перестал быть естественным.

И.ФЕСУНЕНКО: Просто наш футбол разочаровывает.

А.ШМУРНОВ: Не только разочаровывает. Да, это верно, поражений много. Я вот не соглашусь все-таки с тем самым скандалом на площади Манежной – ведь других скандалов не было. Я полагаю, он тогда был спровоцирован. Футбол будет подниматься сам за собой, как по спирали, немножечко затягивая в него именно в эмоциональную составляющую людей. И еще одну маленькую бытовую историю…

А.ВОРОБЬЕВ: Сам являясь частью спортивного… идеи оздоровления нации.

А.ШМУРНОВ: Ну, некоего поля – не в футбольном понимании, а в магнетическом, метафизическом. Мне так кажется. Абсолютно соглашусь с вами, Игорь Сергеевич - для 12,5 миллиардов это праздник. А у меня маленький бытовой пример - у меня тесть, он ядерный физик в МАГАТЭ, он вообще не знает, что такое футбол. Но он начал в 1994 г., по-моему – он пришел на второй день чемпионата мира – кто там, Колумбия, Германия – такие-сякие, минут 10 он так проходил. На следующий день спросил – а это какие страны? На следующий день… а это – такие. Любопытно. И вот с пятого дня его было не оттащить, если его там не вызывали куда-то - проблемы серьезные чернобыльские были. Но смысл в том, что национальность и культура, этнос в какой-то мере – футбол их реализует очень даже здорово. Мы с вами много были в Южной Америке, я последние 5 кубков Америки… это вообще стало мое, я без этого жить не могу – был в разных пяти странах. Каждый из них, при том, что они говорят на одном языке, и, в принципе, живут одинаково – каждая из них благодаря своему футбольному стилю в какой-то мере отличается. Итальянцы… может быть, конечно, итальянцы от природы такие. Но последние сто лет мы их знаем как футболистов. Понятно, что есть и Берлускони - правильно вспомнили, что он вышел из футбола. В Англии это важно, во Франции это становится важно – зацепились за национальную идею объединения, борьбы с расизмом. Безусловно. В любой стране можно найти какой-то повод считать футбол, футбол, как энергетическое поле, а оно есть. Мы просто его разрушили и не смотрим на него. Мы смотрим сериалы - бог с ними. Но смешно, что мы смотрим на сериалы бразильские вот это очень смешно. Хоть бы свои. Вот если сборная Бразилии будет стоять, 15 минут ждать, потому что российский сериал будет идти у них на телеканале - на следующий день мы их обыграем.

А.БУБНОВ: И знаете, весь негатив, который происходит в обществе, он, так или иначе, как в зеркале, отражается в футболе. То есть, представляете, какая это материя? Тут же на это реагирует, и все это остро как в зеркале показывает.

А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, выслушаем еще раз мнение, возможно, не ваших противников, а ваших сторонников. Звонки мы не отслушиваем. Алло, вы в прямом эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, "Эхо Москвы"?

А.ВОРОБЬЕВ: Как вас зовут?

ИОСИФ: Меня Иосиф Васильевич.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно… очень жаль, хотел спросить, смотрели ли вы вчера матч… 203-19-22, алло? Здравствуйте, как вас зовут?

СЕРГЕЙ: Меня зовут Сергей Федорович.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, пожалуйста.

СЕРГЕЙ: Вы меня слышите? Вы знаете, я вчера смотрел немного – редко смотрю футбол. Потому что глубоко разочарован во всей команде. Вчера смотрел – конечно, португальцы играли замечательно. Но выиграли наши. Вы знаете, в свое время гунны с каменными топорами побеждали римлян с отточенной демократией, с отточенной государственностью. Вот и вчера тоже наши так победили. И считать, что вот это надо взять, признать государственной идеей – ну, извините, я не знаю… что там…

А.ВОРОБЬЕВ: Что вы здесь с ума посходили, да? Понимаю…

СЕРГЕЙ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое за позицию. Ну, вот одна из позиций.

А.БУБНОВ: Но мы же берем за государственную идею не конкретный матч.

А.ВОРОБЬЕВ: К счастью.

А.БУБНОВ: Мы берем футбол и лучшие его образцы, и мы как специалисты – сейчас мы анализируем, и мы полностью проанализируем эту игру, и мы отметим все сильные стороны слабой игры, и дадим анализ, почему это так произошло. Но тем и прекрасен футбол - что демократия с чего-то начиналась, понимаете? И если это такая сильная демократия была, римская, то почему она рухнула тогда?

А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, алло, вы в прямом эфире "Эха", как вас зовут?

ВИКТОР: Виктор.

А.ВОРОБЬЕВ: Что вы скажете – может ли футбол стать национальной идеей в России?

ВИКТОР: Я хотел в прямом эфире поговорить.

А.ВОРОБЬЕВ: Так давайте. Вы в прямом эфире уже есть.

ВИКТОР: Вы знаете, если ставить вопрос о национальной идее России такой, как футбол, так мне кажется, это настолько мелко, настолько низко, настолько не соответствует всем требованиям. Во-первых, футболист, когда занимается спортом, он отрывает себя и от полезной деятельности, и от семьи, он же может заниматься воспитанием детей, может заниматься какой-то помощью ближнему, обществу – он же ничего этого не делает. Он только для собственного удовольствия…

А.ШМУРНОВ: А ваша профессия какая, простите?

ВИКТОР: …из-за личных амбиций тратит свое время… мне кажется, это очень мелко.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Извините, вас спрашивает Александр Шмурнов - кто вы по профессии?

ВИКТОР: Я коммерсант.

А.ШМУРНОВ: А это вы, конечно же, благо несете всем, да?

ВИКТОР: Нет, я считаю, что нужно для ближних, для детей, для родителей, общества использовать свой потенциал. А не для того тратить свое время, чтобы бегать, пинать мяч взрослому мужчине, когда есть столько достойных мест, куда силы можно приложить.

А.ШМУРНОВ: Больше вопросов нет. Нет слов.

И.ФЕСУНЕНКО: Только один мат…

А.ШМУРНОВ: Нет, не мат.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил пишет: " В дискуссии своей вы забыли главное, что футбольные болельщики – это 50 млн телезрителей на России, а не одна-две тысячи хулиганов, которые присутствуют на стадионах – это надо понимать".

А.ШМУРНОВ: Вот спасибо, совершенно верно.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок - 203-19-22, алло? Видно, последний звонок. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я из Омска звоню, мне хотелось бы сказать такую вещь…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, как вас зовут? Вы смотрели вчерашний матч?

РЕНАТ: Меня зовут Ренат. А вчерашний матч я не смотрел.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, ничего. Давайте пообсуждаем.

РЕНАТ: Мне хотелось бы сказать такую вещь - очень было бы хорошо, если бы в этом эфире сейчас обсуждалось бы, может ли стать национальной идеей что-то более достойное. И когда была фраза, сказали, что с замиранием 10 тысяч человек смотрят на матч…

И.ФЕСУНЕНКО: Сто тысяч…

РЕНАТ: Хотелось бы, чтобы эти сто тысяч смотрели на что-то более интересное.

А.ШМУРНОВ: Например?

А.ВОРОБЬЕВ: Например, конечно, Ренат?

РЕНАТ: Например?

А.ШМУРНОВ: На политические дебаты? На сериалы?

А.БУБНОВ: На блошиные бега?

А.ВОРОБЬЕВ: Тараканьи?

РЕНАТ: Да, хотя бы на политические дебаты. У нас слишком люди мало разбираются и уделяют внимание тому, чему стоит уделять внимания, и поэтому выбирают, кого попало.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас на телевидении нет политических дебатов, и не так много футбола, надо сказать. Поэтому ни то и ни другое, наверное, не сможет…

И.ФЕСУНЕНКО: И не будем забывать, что вот так вот люди принимают душой и телом к футболу не только у нас в России, а в гораздо большей степени это происходит в других странах

РЕНАТ: И еще одно такое замечание – когда вы говорите о том, что множество политиков присутствуют на матчах, наверное, это все-таки пиар, а не какое-то истинное желание.

А.ШМУРНОВ: Это вы правы.

РЕНАТ: И далеко не обязательно их присутствие обозначает боление за команду.

А.ВОРОБЬЕВ: С этим никто не спорит. Спасибо, Ренат, за ваш звонок. Он был последним, но вот есть, увы, сообщение без подписи - мне оно показалось достаточно любопытным… извините, я его потерял, потому что кто-то использует мышку на другом компьютере, и у меня лазит стрелка просто совершенно хаотично. Зачитаю тогда первую часть - "России нужен патриотичный футбол" - вы согласны с этим утверждением?

И.ФЕСУНЕНКО: Каждой стране нужен патриотичный футбол, каждая торсида, каждый народ хочет, чтобы его страна выиграла, чтобы ее футбол был лучшим в мире, был чемпионом – это естественно и понятно.

А.ШМУРНОВ: С вашего позволения – России, наверное, нужен патриотичный футбол. Только ради футбола, а не ради патриотизма.

А.БУБНОВ: Я полностью согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с этим утверждением. Я тогда… да что же такое, в конце концов, я, когда выйду из этой студии, точно руки оторву тому, кто сейчас…

А.ШМУРНОВ: Хорошо что не ноги - тогда он еще сможет играть в футбол.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Ну, во всяком случае, он будет озабочен тем, можно ли реализовать в нашей стране футбол как национальную идею, он будет размышлять над этим. Ну, что же, каков итог беседы? Вы остаетесь при своем мнении – футбол как национальная идея может существовать в нашей стране. Вы, г-н Фесуненко говорите – все, что может в качестве национальной идеи существовать в нашей стране – только футбол.

И.ФЕСУНЕНКО: Теоретически можно когда-нибудь. Но не сейчас.

А.ВОРОБЬЕВ: Но не сейчас. И вы, г-н Шмурнов говорите, что футбол как национальная идея для России неприемлем?

А.ШМУРНОВ: Не может быть. Только поймите меня правильно – не может быть, потому что мы к этому не готовы. Я - так с удовольствием бы, потому что я очень люблю футбол и вижу его проявления по всему миру именно в этом смысле. Но я считаю, что итог нашей передачи – это 1528 человек, которые, как минимум, откликнулись, а это обычно очень малая доля от слушателей - они слушали, они каким-то образом проникались тем, что о футболе говорят и на "Эхо Москвы", в частности. Там, где на самом деле фрондерская, пусть в хорошем даже, может быть, смысле публика выступает, и ждет политических решений и экономических откровений. А говорили о футболе.

А.БУБНОВ: Но обратите внимание, что мы говорили, что футбол может существовать. Но не существует на данный момент.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно.

А.БУБНОВ: Поэтому здесь в этом плане мы говорили о том, что это возможно, но его сейчас нет. А как это реализовать, это очень большой вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: В любом случае можно, наверное, сойтись на том, что это чрезвычайно мощный объединяющий фактор, чрезвычайно мощный.

И.ФЕСУНЕНКО: Тут спорить невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Действительно. Если это считать выходом, то мы его нашли. Я благодарю вас
!


Go to forum >>>
15.02.2007 20:35 +0300
source

Google
Google AdSense

Массаж в Сериев-Посаде

Счетчики

IvPlaneta.RU

Яндекс.Метрика

//

Роналдо - 40 лет. Гражданство: Бразилия. - Двукратный чемпион мира - 1994, 2002; - Двукратный чемпион Испании - 2003, 2006.
Copyright 1997-2016 (c), Created and administrated by Amaurys Bruno Alfonso,
Designed and Powered by "Computer Plus", Ltd. por Amaurys Bruno Alfonso. В Интернете с 1997,
Созданно и администрировано Амаурисом Бруно Альфонсо, Дизайн и поддержка студии "Компьютер Плюс" и Амаурис Бруно Альфонсо
Придумано, создано и ведется в городе Родники Ивановской области!
Другие новости Роналдо в Google...